Фонетика в начальной школе

35 сообщений / 0 новое
Последний ответ
Annet
Annet аватар
Не в сети
Зарегистрирован(а): 2010-03-25
Фонетика в начальной школе

Мы живем Латвии. Многое изменилось в отношениях между нашими странами  за последние годы, но неизменным осталось наше общее стремление к девальвации интеллекта новых поколений.

Начнем с того, что я не учитель, а просто мама, которой по роду своей деятельности вновь пришлось столкнуться с программой начальной школы.

Мои дети выросли на учебниках 30 - 60-х годов, которые я раздобывала для них в библиотеках, на чердаке собственного дома и даже на свалках. Дети очень быстро научились грамотно писать, у них никогда не возникало проблем с простыми (обыкновенными) дробями, а следовательно не возникло проблем и с алгебраическими. Все шло от простого к сложному, в курсе каждого класса выделялось самое существенное для ребенка определенного возраста и среднестатистического развития. Дети выросли. Дочь заканчивает аспирантуру (по-нашему докторантуру), сын учится в техническом ВУЗе.

Теперь конкретнее о том, что меня возмущало, возмущает и будет продолжать возмущать, доколе не прекратится целенаправленное оболванивание ребятишек начальных классов. Вернемся к теме. ФОНЕТИКА. Сейчас воспоследует гневное сочинение, писанное несколько дней назад.

Фонетика в 1-м классе. Спрашивается - зачем? Бесполезно, а можно даже сказать с большой долей вредительства, потраченное время на недопустимую ерунду! Филологам угодно заниматься фонетическими изысканиями? Да кто же запретит? На здоровье! Но морочить голову ребятишкам 6-7 лет результатами этих изысканий - преступление!
Как правило нормальный первоклассник умеет говорить. Не так ли? А вот писать, да еще грамотно - не умеет. Следовательно, именно грамотному письму следует научить малыша в первом классе.
А что же предлагает российский стандарт, который непосредственно затрагивает все бывшие республики СССР?
Фонетические упражнения приводят к тому, что ребенок вынужден одновременно научиться писать как грамотно, так и "безграмотно".
Чего стоят лишь жи и [жы], которые вынужден графически отображать ребенок?
Помимо всего прочего, с первых шагов ребенок сталкивается с массой логических противоречий, созданных любителями и профессионалами фонетических теорий.

1) ж,ш - всегда твердые, а ч,щ - всегда мягкие? Твердость и мягкость должна обозначаться или подчеркиваться по логике  гласными ы и я, не правда ли? Ах, при написании жи-ши, ча-ща мы наоборот хотим смягчить твердую согласную и сделать твердой мягкую? Ну и как? Получилось? Я могу теперь произнести и написать [жи] и [ча]? Не могу и не имею права ни на то, ни на другое. Или еще одно притянутое за уши объяснение. Ш и так твердый, а следовательно нет смысла писать после него букву Ы? Ну тогда, может быть воспоследуем этому правилу и вместо ШАПКА напишем ШЯПКА?

2) Звуков я, е, ё, ю не существует? А как обстоит дело, если эти буквы поставить после согласной? Вот слово МЯЧ, например? Или МЕТЛА? Или МЁД? Их надо уметь записать в скобках, а затем произносить как [м'ач],[м'этла] и [м'од]? Ну произнесите по "транскрипции". Что получилось? Произнесите несколько раз. Если Вы честный человек, то сознаетесь, что после м' вы не слышите звук [а] в слове мяч, равно как и э, и о в словах метла и мёд.

И это всего лишь два противоречия среди множества, с которыми сталкивается первоклассник. Самое страшное, что в первом классе основной упор делается на фонетику!

Йотированные, сонорные... Фонемоизыскатели не дремлют!

Существует еще и такой феномен, как "память" руки. Какая уж тут грамотность на основе этого феномена, ежели с первых шагов рука ребенка вынуждена выводить как грамматически верное отображение слова, так и грамматически неверное!!!

Грамматика русского языка и фонетика, как неисчерпаемое поле деятельности для гробокопателей РАО, зиждется отнюдь не на синтезе, а на анализе. Именно на анализе устоявшихся на протяжении многих лет и признанных грамматически правильными речи и письма. РАО может заниматься этим анализом сколь угодно долго и копать сколь угодно глубоко, но  переносить результаты своей бурной деятельности на тех, кто совершает лишь первые шаги на пути вековых традиций русской грамматики - преступление!

 

Лев Штернберг
Лев Штернберг аватар
Не в сети
Зарегистрирован(а): 2010-05-03
Аннет, наверное вот в этой

Аннет, наверное вот в этой статье Вы найдете ответ на многие поставленные Вами вопросы.

http://www.rebus-metod.net/obuchenie-chteniyu/teoriya/15-stati-shternberg/34-pochemu-deti-ne-mogut-v-ustnom-slove-mama

tair
tair аватар
Не в сети
Зарегистрирован(а): 2010-03-28
фонетика и издательство Штенберг

Уважаемый Лев! А какое отношение имеют вся эта теория к сути вопроса, а именно, ЗАЧЕМ в начальной школе изучать фонетику ДО обучения грамотному письму. Я имею достаточное количество подтверждений того, что изучение фонетики начальной школе приносит огромный вред грамотности. А в самой фонетике нет ничего сложного, поэтому непонятно, почему ее здесь преподносят как откровение, открывшееся только учителям. Сейчас детей учат те, кто близко столкнулся с фонетикой. Например, в нашем классе классный руководитель (словесник)пишет: "Если ребенок не вырастит до осени, форму можно не покупать" или "Боюсь не получиться". Также - можно почитать газеты. Журналисты, в основном, уже тоже после "прививки фонетики". Вот это и есть результаты этой вредоносной программы. Я думала здесь увидеть среди учителей тех, кто взволнован таким положением дел, но увы. Значит, дальше будет только хуже. УВЫ

Мария Алексеевн...
Мария Алексеевна Смирнова аватар
Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-06-08
УВЫ

Уважаемая Светлана Сергеевна. 

Извините, Вам не надоело? Вы здесь не увидели тех, кому интересен троллиг. Я закрываю тему.

 

tair
tair аватар
Не в сети
Зарегистрирован(а): 2010-03-28
при чем же здесь троллинг? Возьмите словарь!!

как могу, так и пытаюсь хоть как-то повлиять на процесс. А вот вы - ОСОЗНАННЫЕ ВРЕДИТЕЛИ. Надеюсь, воздастся

Мария Алексеевн...
Мария Алексеевна Смирнова аватар
Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-06-08
Увы

Троллинг  — один из способов сетевого поведения, в основе которого лежит направленность своих действий на провокацию против прочих участников общения.

Хотите влиять на процесс - пишите статьи в газеты, обращайтесь к районным и городским методистам, хоть в министерство образования. Но и в этом случае следовало бы выбирать выражения, а не разбрасываться оскорблениями. Никого из участников форума Вы не имеете права называть вредителями. 

С Вами все вели себя корректно, несмотря на все Ваши провокации. Но, видимо, вежливый диалог Вас не устраивает. Увы. 

tair
tair аватар
Не в сети
Зарегистрирован(а): 2010-03-28
фонетика в начальной школе

Дорогая Аннет! Как я вас поддерживаю! Так же, как и Вы,  считаю изучение фонетики в начальной школе вредительством! Хотя к самой фонетике отношусь хорошо - интересно поковыряться и т.д. Но не для неграмотных первоклашек. Увы, видимо, навсегда неграмотных  - с нашими методиками, которые учителя здесь так отстаивают (а скорее - отстаивают честь мундира...). Печально. И это - не эмоции,  как здесь пытаются представить. Удачи ВАм!

Мария Алексеевн...
Мария Алексеевна Смирнова аватар
Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-06-08
Без политики

Уважаемая Анна!

Давайте попробуем отделить эмоции от политики :) Политики здесь нет. Российский стандарт никоим образом не навязывает странам бывшего СНГ методику преподавания русского языка.

Я честный человек (с высшим образованием). В слове "мяч" на второй позиции я слышу звук [а]. Нельзя слышать то, чего нет, а звука "я" , как и "ю", "е", "ё" в русском языке нет, и в слове "жизнь" мы слышим [ы] после [ж]. 

Малыши, едва освоив буквы, начинают писать, как слышат, поэтому в тетрадках появляются: "мач", "лыжы", "карова", "йолка".

Если не опираться на элементарную фонетику, все слова, которые пишутся не так, как слышатся, надо учить наизусть? Ведь само понятие орфограммы вводится именно через понимание разницы в произношении и написании слова, а чтобы разницу почувствовать, надо слово послушать и проанализировать. При этом никто не заставляет детей в первом классе транскрибировать [жызн'] - ребята рисуют треугольнички, кружочки, квадратики... В разных методиках по-разному. 

Так что изучение фонетики - это не диверсия, а честный, научный подход к изучению основ правописания. Не зазубрить, не вдолбить, а понять. 

Не все, что не нравится, обязательно плохо.  

Annet
Annet аватар
Не в сети
Зарегистрирован(а): 2010-03-25
Фонетика

Если не опираться на элементарную фонетику, все слова, которые пишутся не так, как слышатся, надо учить наизусть?

============

Да уж. Все еще гораздо хуже, чем я предполагала. Не корысти и не спама ради, а токмо волею творивших образование предков, проанализируйте, пожалуйста, учебники русского языка для начальной школы на сайте
www.oldskolа1.nаrоd.ru 
и вынесите свой вердикт.
Vasilevna
Vasilevna аватар
Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-07-24
фонетика в начальной школе

Мне очень понравилось как эта тема преподнесена в УМК" Планета знаний"  учебник под редакцией Репкина и Восторговой. Начиная с первого дня  им  говорят ,и они сами делают вывод, о работе гласных букв: у некоторых гласных  одна работа в слове , а у других две. Есть замечательные книги Татьяны Рик, где написаны сказки про йотированные гласные, там замечательно написано: почему  в этих гласных нет звука Й, если они находятся после согласной. Я посетила  много уроков по стандартам второго поколения и  у детей не возникало проблем по работе с этими буквами, это все зависит от учителей : примут они эту работу или нет. Самое главное понять самим, увидеть логику , которая заложена  в этой работе.  К  нам приходят дети , которые просто не слышат звуков, в этом большая трудность.

Annet
Annet аватар
Не в сети
Зарегистрирован(а): 2010-03-25
К  нам приходят дети ,

К  нам приходят дети , которые просто не слышат звуков, в этом большая трудность.

=========

Если ребенок говорит, то значит он не только слышит звуки, но и способен их произнести. Вероятнее всего, ребенок не готов заниматься анализом звуков. Он просто не видит смысла анализировать то, что умеет делать на уровне рефлексов, начиная лет с двух. Вы вероятно помните знаменитую историю с сороконожкой, у которой спросили, в какой последовательности она переставляет ноги. Призадумавшись и ответив на вопрос, сороконожка разучилась ходить. Дети, которые "не слышат" звуков, никогда не напишут йолка вместо ёлка или мач вместо мяч. И их большинство! Так нет же, давайте ка заставим их услышать йолка и когда они начнут писать неправильно, бросимся в объяснения о том, что такое звуки и буквы! Впрочем, гораздо нагляднее эта тема раскрыта у Мольера в его произведении "Мещанин во дворянстве".

Мария Алексеевн...
Мария Алексеевна Смирнова аватар
Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-06-08
На вкус да на цвет...

Считаю этот диалог беспредметным. Старые учебники во многом опираются на зубрежку. Зубрить - удовольствие сомнительное.

Почему прохожие не учат сталевара варить сталь, а архитектора - проектировать дома? Зато у нас все знают как учить и как лечить :(

tair
tair аватар
Не в сети
Зарегистрирован(а): 2010-03-28
Спасибо, Мария Алексеевна!

Большое спасибо, уважаемая Мария Алексеевна, что навесили замочек на мою тему "русский, как иностранный" и отослали сюда, несмотря на то, что в той теме речь  не о фонетике, а о правилах. Вот какие выводы у меня получились:

1. Вы отдаете себе отчет, что учите детей по принципу "русский, как иностранный". Но продолжаете это делать,видимо, в соответствии с новыми программами. (не верите сами в эти программы, а вынуждены ими пользоваться). Иначе, как мне кажется, не было бы у Вас такой ассоциации.

2. Я Вас не виню в этом (как уже писала), понимая, в какой реальности мы все живем. Наоборот - считаю,что Вы очень много делаете и для своего класса, и для других - с помощью этого сайта. Спасибо Вам за это, как и многим здесь,которые дают искру надежды, что, может, не все потеряно для наших детей.

3. Учителя, похоже, из-за общения, в основном, с детьми, совсем разучились аргументированно спорить. "сказано,что так правильно,значит, это так". Это - печально.

(Не исключаю,конечно, что закрытие темы - это негатив, направленный лично против меня; все еще раз перечитала, причины - не увидела...Мне показалось, что многие высказывания педагогов были жестче и безапелляционнее...)

Больших Вам успехов в Ваших творческих начинаниях. И - не нужно ненавидеть родителей...

Вы же, наверняка, понимаете, что нам не может быть все это безразлично...

Я, например, вижу, как изменилась школа и ее результаты на своем примере, своей старшей дочери, теперь - младшей..

От ее школы - вреда, похоже, больше, чем пользы, увы. И в нашем районе - это лучшая школа.

Всего доброго!

Мария Алексеевн...
Мария Алексеевна Смирнова аватар
Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-06-08
И Вам всего доброго

Да скучно все это... второй год одни сотрясения воздуха, все об одном и том же. Хотите говорить на одном языке - читайте труды по методике преподавания русского языка. Хотите понимания - делайте шаги навстречу. Вы много чего напридумывали про меня - дело Ваше. Я вообще не очень понимаю с какой стати Вы можете меня винить? В чем, собственно? 

Я предоставила Вам возможность высказаться. Вы высказались. А тему я закрыла, потому что на нее не отвечали. 

 

tair
tair аватар
Не в сети
Зарегистрирован(а): 2010-03-28
мы - не прохожие

Мы не мимо идем - наши дети учатся. И им в мозг вливают всю эту  белиберду. Как-то смешно читать про зубрежку, листая учебник по русскому языку для 1 класса (УМК "Начальная школа 21 века" ) - то, что раньше было КРАТКО, ЛОГИЧНО, ДОСТУПНО так замудрили,что и до смысла не сразу докопаешься... Ребенок его и дочитать-то с трудом может (а у нас, как Вы,конечно,знаете, детей с СДВ все больше,и больше). Еще и наизусть учить это заставляют - рассказать правило своими словами (по крайней мере у нас) - нельзя. А пользоваться современным правилом  - так оно не для этого создавалось, а чтобы методика была...

А вот политики в высказываниях Анны я не нашла.Видимо, фонемслух- отсутствует, политзрение - тоже. Инвалид, в общем (правда, школьная медаль и красный диплом)

Фонетики, кстати, не отрицаю, и даже люблю поупражняться. Геометрию Лобачевского - тоже не отрицаю, интересовалась... Но в школе, почему-то Евклидову дают...

Методисты теории разрабатывают, а бедные дети вынуждены вместо родного языка учить сразу 2 - родной и еще нечто. Это как сороконожка,которую ходить учили...

Всего хорошего

Annet
Annet аватар
Не в сети
Зарегистрирован(а): 2010-03-25
Фонетика в начальной школе

Старые учебники во многом опираются на зубрежку. Зубрить - удовольствие сомнительное.

.................................

Зато у нас все знают как учить и как лечить :(

==========================

Я никогда бы не начла этот диалог, если бы у меня не было опыта "общения" со старыми и новыми учебниками и программами, если бы я на собственном опыте не убедилась в действенности тех и других.  Для того, чтобы разобраться в том, что приводит к безграмотности, непониманию элементарных вещей в алгебре и геометрии, проанализировала в свое время тенденции развития системы образования. А именно суть школьной реформы, проведенной в СССР в 70-е годы.  Именно реформа 70-х нанесла тяжелейший удар по освоению курса средней школы. Именно реформа 70-х взрастила поколение, которое в России называют "Новыми русскими". И именно принципов этой реформы мы продолжаем придерживаться.

Я не стану навязывать Вам продолжение этого диалога. Но, если Вы человек творческий, то непременно глубоко проанализируете старые учебники, как с точки зрения навыков и  психологии ребенка 7-ми лет, так и с точки зрения логики изложения материала. Идите с конца. 1) Что является конечной целью данного курса? 2) Какими методами достигается конечная цель? 3) Что является наиболее важным, а что второстепенным для достижения конечной цели.

Старые учебники вовсе не основаны на зубрёжке. Логики в них куда больше, нежели в жалких попытках придать наукообразность современным курсам как русского языка, так и математики. Логики куда больше, чем в неловких попытках заменить чтение и письмо квадратиками, кружочками и треугольниками... В них - истинное зерно ПЕДАГОГИЧЕСКОЙ логики! Обратите внимание также на то, что эти учебники писала не я. Их составляли педагоги, положившие в основу опыт РУССКОЙ педагогики. ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ опыт многих поколений РУССКИХ педагогов!

Всех благ.

Елена Галанжина
Елена Галанжина аватар
Не в сети
Зарегистрирован(а): 2009-12-13
Фонетика и не только

Мне кажется, что инициатор темы высказал свою точку зрения, показал, что собственное мнение у него есть. Отлично. У меня тоже есть собственное по данному вопросу.  Позвольте поделиться некоторыми мыслями по данному поводу.

1. Я училась в то время, когда фонетика не изучалась не только  начальной школе, но и в школе вообще. О том, что  есть гласные и согласные, звонкие и глухие  мы знали. А вот о существовании твердых и мягких звуков я узнала только в институте. Фонетика мне полюбилась сразу. Как же это здорово и интересно! Оказалось, что мир звуков, а точнее, мир фонем прекрасен и логичен. Это своеобразный конструктор, в котором важно все - место фонемы, позиция в слове... Составлять транскрипцию слова не менее увлекательно, чем решать занимательную (логическую, математическую) задачу. Эту ловушку языка разгадали, этот приступ отметили, этот закон не нарушили, это отступление от правила не забыли. Здорово!  Интересно! Теперь нужно мастерство педагогическое - и все, дети увлечены  фонетикой. Не важно, в каком классе, главное, чтобы дети поняли "правила игры". "Да-а-а,  - говорят первоклассники,  - видим-видим, понимаем, кодируем правильной буквой при письме, нужным значком при составлении схемы". 

2.Обычный слух, музыкальный слух, фонематический слух - это совершенно разные вещи. Развить и музыкальный, и фонематический слух можно и нужно у каждого ребенка. Нужно только знать, как это сделать правильно.

3.Некоторые люди считают, что баня и травы - лучшее лекарство. Другие люди полагают, что современные  болезни нужно лечить современными лекарствами. Уважая мнение всех, каждый человека придерживается своей точки зрения. Это относится не только к медицине, но и к педагогике. Можно учиться по учебникам не только 60 годов, но по книгам  К.Д. Ушинского (как много в них разумного и современного!), а еще  можно надеяться, что по учебникам начала 19 века получишь отличный результат (ведь Пушкин-то ого-го кем стал!). Да, Ломоносов тоже ведь учился по арифметике и грамматике. Не взять ли для обучения эти книги? Там уж точно никакой фонетики не было.

4. Ну не понимает инициатор разговора фонетики, не видит ее красоты и полезности для первоначального обучения основам чтения и письма. Да, есть люди,  о которых говорят "медведь на ухо наступил". Это же не означает, что нужно отменить уроки сольфеджио в музыкальных образовательных учреждениях. Так же и здесь, убрать фонетику из школы, потому что не слышу я в слове мяч звука а! Право, это вызывает только улыбку.

tair
tair аватар
Не в сети
Зарегистрирован(а): 2010-03-28
Вам повезло

Вам повезло учиться, когда фонетики не было в программе (оттого, вероятно,  Вы пишете грамотно), Вам повезло увидеть в ней прелесть,когда Вы до нее дорвались... Но при чем здесь дети? И зачем это им? А Вы не смотрели статистику - почему  грамотность так катастрофически падает? Думаю, дезориентация в начале обучения, навязываемые сложности и просто моторная память играют здесь непоследнюю роль...

ВЫ ВСЕ (УЧИТЕЛЯ) В ЭТОЙ ТЕМЕ ЛУКАВИТЕ!

Еще и срываетесь на "не учи ученого"

Очень жаль,что наши дети беззащитны перед вами и перед  оболванивающими программами...

Annet
Annet аватар
Не в сети
Зарегистрирован(а): 2010-03-25
Начнем с конца?Да, есть

Начнем с конца?

Да, есть люди,  о которых говорят "медведь на ухо наступил". Это же не означает, что нужно отменить уроки сольфеджио в музыкальных образовательных учреждениях.

Именно потому, что в свое время училась в музыкальной школе и писала диктанты на уроках сольфеджио не слышу звука А в слове МЯЧ, не слышу звука Э в слове МЕТЛА и не слышу звука О в слове МЁД. А может быть все дело в том, что я свободна от догм,  некогда  кем-то разработанных и внедренных? Поверьте, я неоднократно произнесла эти слова. Чтобы проверить свой слух произнесла и звуки А, Э, О и, анализируя, собственные ощущения при произнесении того и другого, пришла к выводу, что они совершенно различны. Если Вы фанатик фонетики, то почему бы не попытаться глубже проанализировать звуки и внести нечто новое в эту полезную с Вашей точки зрения науку? Ведь не даром наши предки сокращая русский алфавит все же не отказались от букв е, ё, ю, я? Хотя после долгих сомнений расправились с буквой ЯТЬ, которая, кстати, также передавала нюанс звука  в некоторых словах. Самое страшное - фанатизм. Он парализует творческие способности человека и препятствует прогрессу.

...по учебникам начала 19 века получишь отличный результат (ведь Пушкин-то ого-го кем стал!). Да, Ломоносов тоже ведь учился по арифметике и грамматике.

Боюсь что это нереально. При современной школьной программе. дети просто не справятся c тем уровнем сложности той же арифметики, например, курс которой рассчитан на 5-6 класс. Проанализируйте задачник Верещагина по арифметике на том же сайте www.oldskolfа1.narod.ru  Полагаю, что даже упрощенный вариант учебника арифметики Пономорев - Сырнев окажется "неподъемным"  для выпускников начальной школы. Есть опасения, что и учебники русского языка Бархударова 30-х годов  для основной школы покажутся весьма сложными, несмотря на вооруженность нового поколения фонетическими знаниями.

   Я училась в то время, когда фонетика не изучалась не только  начальной школе, но и в школе вообще.

Я училась в то время. когда в качестве эксперимента в 8 классе нам попробовали навязать фонетику. Но все по порядку. Школа была, как тогда говорили с "английским  уклоном". Английский изучался с первого класса. Конечно же мы были знакомы с понятием транскрипции! В английском языке без нее сложно. Несмотря на все правила чтения буквенных сочетаний, каждое третье слово представляет собой исключение из них. Символы, используемые в транскрипции английского языка,  довольно существенно отличаются от букв английского алфавита. Поэтому никогда не возникало путаницы между транскрипцией и правописанием. А теперь о том, чем закончился эксперимент с фонетикой и попытками заставить нас писать русскими буквами в скобочках безграмотно. Эксперимент в 8 классе закончился полным провалом. Мы просто саботировали абсурдные с нашей точки зрения начинания. Мы были просто возмущены! Возможно о результатах эксперимента доложили по инстанциям, после чего фонетика уплыла в начальную школу к ребятам, учебный и жизненный опыт которых еще настолько мал, что с ними можно провести любой эксперимент.

Что касается твердых и мягких согласных, то назовите мне хотя бы пару грамматических правил русского языка, где я смогу применить свойства мягкости и твердости согласной? Звонкие и глухие? Согласна. Хотя бы в случае правописания приставок, оканчивающихся на -з и -с. Поможет ли мне, например, свойство мягкости в решении вопроса о том, какую гласную  а или о поставить после согласной ? Может быть я смогу определить написать ли мне е или и? Вы же понимаете, что нет. И как бы я не наслаждалась звуками в словах КОРОВА и МОЛОКО - ни одно из правил фонетики не поможет мне написать эти слова правильно. Разве что я припомню урок в начальных классах, где учительница говорила о сочетаниях -оро- и -оло-. Но это к фонетике имеет слабое отношение.

Все хорошо в меру. Все хорошо в нужное время и в нужном месте. Все хорошо, если время не тратится понапрасну. И очень нехорошо, когда фонетика начинает звучать как [фанатика].

Елена Галанжина
Елена Галанжина аватар
Не в сети
Зарегистрирован(а): 2009-12-13
Не развесить ли нам ярлычки, или еще немного о фонетике

Уважаемая Анна! Учились Вы в школе, как можно понять из Вашего поста, давненько. Да, жаль, конечно, что не повезло Вам в жизни с учителями ни общеобразовательной школе, ни в музыкальной. А может быть по другой причине Вы не  сумели полюбить языкознание и сольфеджио. Сочувствую Вам. Да и не люблю я общаться с теми, кто, не  умея вести диалог, спорит, слепо навязывает свою точку зрения и при этом  развешивает ярлыки.

А ведь  чувство языка у Вас присутствует и, попади Вы к настоящему учителю русского языка, возможно,  вы бы поняли, что даже тогда, когда Вы  хотели (по непонятной, правда, мне причине) указать мне «достойное место», Вы не обошлись без фонетики. Как просто для Вас оказалось поиграть словами (и, чувствуется, получить от этого удовольствие). Из "фонетики" в  "фанатики"! Одна фонема - и совершенно другой смысл! 

Думаю, что далее разговор не получится продуктивным. Повторю еще раз то, с чего начала предыдущий пост. Вы высказали свое мнение. Наши точки зрения расходятся. И только. К чему же это развешивание ярлыков?  

 

tair
tair аватар
Не в сети
Зарегистрирован(а): 2010-03-28
перечитывая дискуссию

Уважаемая Елена Станиславовна! Еще раз перечитала дискуссию. В данном месте: не понимаю Вашей логики: почему Вы считаете, что Анне не далось сольфеджио? Почему Вы считаете Анну "недообразованным" человеком, которому не повезло с учителями? А я, наоборот, вижу грамотного,образованного, творческого,  умеющего корректно вести спор (а не "навешивающего ярлычки")...

Ничего себе: человек проанализировал кучу литературы, а он, оказывется, "не полюбил языкознание"; закончил музыкалку - не знает  (или не любит) сольфеджио... Чудеса

Спор, конечно, ни к чему не приведет...

Всего хорошего!

 

 

 

Annet
Annet аватар
Не в сети
Зарегистрирован(а): 2010-03-25
Да и не люблю я общаться с

Да и не люблю я общаться с теми, кто, не  умея вести диалог, спорит, слепо навязывает свою точку зрения

?????? Разве Вы не учитель?

Как просто для Вас оказалось поиграть словами

Да, просто. Именно благодаря моим школьным учителям русского языка, а может быть и большой домашней библиотеке. А может быть потому, что читая книги, я подчас наслаждаюсь русским языком как таковым, не задумываясь над фонемами в каждом слове.

Успехов Вам. Честное слово, я верю, что однажды Вы не услышите звук Э в слове МЕТЛА и внесете нечто новое в фонетику русского языка!

Пусть у Вас все получится! 

 

Елена Галанжина
Елена Галанжина аватар
Не в сети
Зарегистрирован(а): 2009-12-13
И еще раз о фонемах

Уважаемая Анна! Спасибо за добрые слова и пожелания! К сожалению, разочарую Вас,  но никогда не смогу услышать звук "Э" в слове "метла" по той простой причине, что вторая фонема в этом слове "И с призвуком э". Желаю Вам всего доброго.

Buhta
Buhta аватар
Не в сети
Зарегистрирован(а): 2010-11-15
Фонетика - не проблема! Просто учим наизусть!

У нас нет проблем с фонетикой! Понимать в ней нечего.  Просто учим наизусть. По принципу "родной язык как иностранный".  Примерно так. Дочка, запомни: "В слове ЗАЯЦ второй гласный звук - {И}" 

А кто обещал,что будет легко?

Остается надеяться, что время все расставит по местам. И воздаст по заслугам.

В том числе - и за издевательство над родным языком (а, может, и НЕРОДНЫМ?!)

Всех - с Новым Годом!

tair
tair аватар
Не в сети
Зарегистрирован(а): 2010-03-28
фонетика

Подскажите,ради Бога, а как  записать это Ваше "И с признаками Э" в транскрипции? Еще - А с признаками О, И с признакам А (спряжение) и т.д. и т.п.. И самоет главное - ЗАЧЕМ???

Елена Галанжина
Елена Галанжина аватар
Не в сети
Зарегистрирован(а): 2009-12-13
Ответ

Уважаемая Светлана Сергеевна! Ох, и долго Вы обдумывали свои очередной на Ваш взгляд "каверзный" вопрос.

"И с призвуком Э"  существует ( в отличие от нафантазированных Вами других гласных с другими призвуками). Записывается это так: в квадратных скобках пишется "и", а справа от буквы пишется маленькая буковка "э" (как, например, цифра 2 при обозначении второй степени). И все. Очень просто.

Кстати, в программу начальной школы этот вопрос не входит.

А пишу я об этом только с одной целью - ответить на Вашу очередную попытку напасть на науку.  Возможно, это связано  с тем, что Вашему ребенку трудно дается именно фонетика? Так вместо того, чтобы "лаять на слона", Вы бы спросили совета. 

 

tair
tair аватар
Не в сети
Зарегистрирован(а): 2010-03-28
фонетика

Елена Станиславовна , еще вопрос, если можно.  Мои родственники - из Владимира, бабуля была - из Ярославля. Так вот все они говорят (и слышат, наверное?) не так, как в Москве. Например, слово "спряжение" владимирцы говорят с бОльшим приближением к [а], чем здесь. А как с северным "оканьем"? Как северяне должны записать транскрипцию  слова "окно"?

Спасибо!

tair
tair аватар
Не в сети
Зарегистрирован(а): 2010-03-28
Уважаемая Елена

Уважаемая Елена Станиславовна! Спасибо за предложение посоветоваться. Вопрос не обдумывала - просто учебный год начался,  а с ним - новая порция фонетики.  Каверзность целью не ставлю. Проблем нет - не настаиваю на том, чтобы моя дочь ее освоила на "5", а вот вопрос ее грамотности - волнует. Из дискуссии я не поняла главного - каким образом нарочито "неправильное" написание  способствует грамотности.  Более того - знаю конкретные примеры, когда правильно писавший до школы ребенок стал писать "йолка" и т.п. В слове "спряжение" - четкий [и] не слышу, поэтому и интересуюсь, как записать транскрипцию.

Самое главное - на науку НЕ нападаю. Более того (уже писала) у меня с ней (в нашем 5 классе и на экзамене в 8-м - 70-е годы) проблем не было. Русский всегда любила.  И почти физически больно читать тексты, которые пишут люди 20- 32 лет (уже "офонетизированные" с начальной школы). Пример  - мои более молодые коллеги, сплошь люди с высшим (зачастую - гуманитарным) образованием.  Я, к слову, технарь...

Вам напислал потому, что Ваши нападки на Анну  ( и ощущение превосходства в них) показались наиболее жесткими.

Понимания, безусловно, ни я, ни Анна здесь не найдем. Честь мундира - всегда выше...

Всего Вам  доброго!

Лариса Плахотник
Лариса Плахотник аватар
Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-06-21
Грамотность.

Слежу за дискуссией. Не очень понятно, при чем тут "честь мундира", Но очень сомневаюсь, что всеобщая безграмотность среди молодежи связана именно с фонетикой в начальной школе. Здесь очень много факторов, начиная с особенностей нервной системы. Мало читают, не умеют сидеть и слушать да много еще чего. В общем, с тем же успехом можно сказать, что родители не хотят понять учителей. Похоже, этот  спор никуда не ведет. Потому что точка зрения уже сформирована и пересмотру не подлежит: фонетика во всем виновата!

tair
tair аватар
Не в сети
Зарегистрирован(а): 2010-03-28
фонетика и честь мундира

Уважаемая Лариса Юрьевна!

Виновата не фонетика (ну почему все оппоненты так передергивают??!), а именно ее преподавание с 1 класса, когда не сформирован навык грамотного письма. Сложные и пространные правила (основанные на фонетике),которые сложно дочитать-то до конца, не то, что смысл уяснить...  Представьте на минуту: Вы чего-то не знаете (даже азов), и вас учат, при этом объясняют то так, то наоборот (пусть даже несколько другими терминами). Вам будет легко постоянно удерживать внимание  и контролировать себя?

Спор, безусловно, ни к чему не ведет. Потому что ЦЕЛИ у нас разные. У нас  (родителей)- результат: относительно грамотный ребенок с относительно уцелевшей психикой. У вас (педагогов) - процесс: работа, степени, титулы, гранты и т.п. Понять, конечно, можно. Мы все живем в нашей, не всегда радостной, реальности.

А честь мундира при том, что не было ни одного выссказывания, подобного "просто программа такая, повлиять не можем, вынуждены использовать...". НЕ ВЕРЮ я, что все - за фонетику, как инструмент обучения грамоте,  не верю, что все за ЕГЭ, как инструмент  объективной оценки уровня образования.  

Кстати. Моя старшая дочь училась в языковой школе с 1991 по 2001 годы. И - ура!- обошлось без фонетики в началке. Очень грамотный, образованный  и читающий человек. Светлая память ее учителям словесности... Вспоминаю с бесконечной благодарностью каждый день...

И не нужно передергивать , не нужно обвинять Анну  - в политиканстве, меня - в каверзности и т.п.

И, пожалуйста, как все-таки быть с разницей в произношении в разных районах нашей страны?

Всем - всего доброго!

 

 

Ольга Ситтиковна
Ольга Ситтиковна аватар
Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-10-11
Разница в произношении

"И, пожалуйста, как все-таки быть с разницей в произношении в разных районах нашей страны?"

Да никак, сложилось исторически, что на Волге "О-кают", а в Москве "А-кают", на юге говорят быстро и согласные звуки проговариваются более мягко, северяне говорят медленно и степенно, ... Перечислять можно очень долго. Но это все один наш родной русский язык! Поэтому и есть нормы литературного русского языка. Для этого и нужна фонетическая запись - читать и произносить слова на литературном русском языке. А фонетика для детей в первом классе вовсе и не сложна, если объяснять не наукообразными словами, а в игре. И как во 2 классе умение читать транскрипцию помогает при изучении английского языка! 

Поддержу коллег - не повезло с учителем. Ваш учитель, видимо, сам считал, что изучение фонетики - чья-то блажь. Отсюда и результат. 

tair
tair аватар
Не в сети
Зарегистрирован(а): 2010-03-28
фонетика в нашей стране

Спасибо за комментарий. Попытаюсь ответить по пунктам.

1. Насчет "не повезло с учителем". Речь не об учителе, а о программе. У меня младшая (как и старшая)  - нормальная, грамотная, читающая девочка. И речь не о сложности фонетики. И не об отрицании фонетики, как науки, как здесь пытаются представить.  Просто  я вижу, что фонетика уж точно не помогает обучению грамоте, а просто представляет из себя отдельный, не связанный с орфографией, блок, на который нужно тратить силы. Проблем с ней (фонетикой) - нет!!! Ни у меня, ни у моих детей. Тема в другом - нельзя неграмотным детям давать одновременно 2 варианта написания - правильный и неправильный.  Вижу проблемы  с этим у других детей... А если наш учитель не фонетик-фанатик, так и слава Богу...

2. Противоречие не чувствуете? Вы говорите, что  учите через фонетику - то, что дети слышат. Дети, скажем, на севере слышат "НЕ ТАК". И вынуждены контролировать даже 3 процесса: "как  правильно написать", "как Я слышу", "как НУЖНО слышать". Цель дискуссии и была - ЗАЧЕМ? (а не для того, чтобы получать от оппонентов обидные (на их взгляд) прозвища).

3. Все (поправьте, если не так) безударные гласные слышатся "с призвуком", который различен  в разных регионах. Нет проблем - только с ударными. "Призвук" в программу не входит. Значит мы заставляем детей записывать звуки в  транскрипции не так, как они слышат, используя при этом графическое изображение БУКВЫ. Как уже писала Анна, транскрипция в английском основана на другом принципе - если звук "не такой", как буква, то и графическое изображене звука в транскрипции  иное. Плюс в английской транскрипции есть " как бы двойные" звуки.  Как правильно их  назвать не знаю - школу закончила уже давно.

Все эти дополнительные трудности - ох как убивают в детях интерес к  учебе. И уж точне не способстуют  желанию взять в руки книгу, да и время, которое можно было бы ей посвятить, сокращают...

4. А про какой результат речь? Я неграмотно пишу? Мои дети? Как мне кажется, здесь все в порядке... Нет? Буду признательна за исправления и заранее приношу извинения за возможные описки. Правда, сейчас писать (и говорить) неграмотно (даже, скажем, журналисту) перестало быть неприличным... К сожалению.

Всем спасибо за дискуссию. Я укрепилась в своей позиции. Не только в отношении изучения фонетики в начальной школе.

А так мечталось услышать живой человеческий отклик.

Всего доброго!

PS Сам сайт - замечательный!  Информация - очень полезная. Большое спасибо создателея!

Подмигиваю Хотя бы за это - СПАСИБО фонетике в начальной школе.

Лариса Плахотник
Лариса Плахотник аватар
Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-06-21
Транскрипции

А в каких программах в 1 классе пишут транскрипции?

Дело в том, что началось обсуждение как раз с нападок на фонетику вообще. А что в этом плохого? Как ребенок отличит безударный гласный от ударного или задумается, где нужно проверить парный согласный, если он не будет знать, что парный звонкий может оглушаться в конце, а звук "а" можно обозначать разными буквами, к примеру? Многие дети обладают врожденной грамотностью, и пишут правильно не задумываясь (и дочь ваша, похоже, из их числа), а другие должны уметь видеть "опасные" места, чтобы их проверить, для того и нужна фонетика в начальной школе. Но! Большинство программ не используют транскрипцию. Например, в "Школе России" ее нет в  1 классе, как и в "Планете Знаний". Она вводится только при изучении звуко-буквенного разбора. Но честно, сама не понимаю, зачем - какой смысл записывать сперва слово, а потом его писать транкрипцией - по идее, должно быть наоборот, от звучания через правила к записи без ошибок, вот только сколько помню, разбор делается формально, потому что большинство учителей не понимают его смысла, но надо, значит, надо - не в этом ли вся загвоздка?) Только недавно объясняла одной маме на родительском форуме, как делать фонетический разбор слова, потому что дочь (неглупая девочка) постоянно делает в нем ошибки - значит, ребенок не понимает, что делает и зачем.

И вообще с неправильным НАПИСАНИЕМ слов нужно быть очень осторожными - дети могут запоминать его. Скорее всего, вам не повезло не только с учителем, который сам не знает, для чего это все, и преподает фонетику формально, но и с программой - не на ту попали.

Что ж, такое бывает сплошь и рядом... Очень трудно соединить воедино учителя, ребенка, программу и родителей - чтобы всех все устраивало. Особенно учитывая, как у нас навязываются учителям и родителям программы, к которым не лежит душа.

Получается, я вас в чем-то поддержала... Не надо думать, что учителя враги родителей. Но здесь собрались люди, для которых фонетика - не пустой звук и лишняя нагрузка, они понимают для чего и как, поэтому и не понимают вашу реакцию на нее.

tair
tair аватар
Не в сети
Зарегистрирован(а): 2010-03-28
фонетика -транскрипции

Спасибо! Моя дочь учится в третьем. Сейчас транскрипции идут постоянно. Дочь коллеги -  в другой школе, тоже в третьем, с первого класса пишут транскрипции постоянно, даже отдельную тетрадь завели.

Вчера проверяла домашнюю работу по русскому, показала нашему папе - он  потом весь вечер ругался. Удивлен

Все задание - запись транскрипций слов с непроизносимыми согласными, десяток слов... Выглядит - кошмарно. А ведь там - разные орфограммы  (и словарные слова, и часть корня и т.д.)

То и страшно - в самой фонетике нет ничего трудного, дети это все осваивают, записывают. а как потом вспомнить что из записанного/запомненного относится к правильному написанию слова??!! Те, которые относительно грамотны - просто вынуждены себя дополнительно контролировать (что пишу - слово или транскрипцию), те, у кого трудности - теряют  всякий шанс овладеть грамотным письмом!  Во имя чего это все?

Повторяю, НЕТ трудностей в освоении фонетики! Есть трудности в компенсации вреда от ее изучения ДО орфографии. Конечно, если наша цель - получить грамотное поколение, а не окончательно разрушить российское (пусть даже советское) образование.

Уж лучше бы Дети не слышали о фонетике (по крайней мере пока), не знали понятия "йотированные гласные" (это понятие в школе коллеги было введено в 1 классе) и запоминали один-единственный ПРАВИЛЬНЫЙ вариант написания. И орфограмму - в кратком изложении, а не в современном.

Спасибо за поддержку!

Всего доброго!

PS А к учителям  всегда относилась и отношусь с уважением

Ольга Ситтиковна
Ольга Ситтиковна аватар
Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-10-11
транскрипции

По ""2100" дети с учителем вместе "пишут" слово звуками. Потом выделяются слабые позиции, вспоминаем орфограммы, пишем слово. Произношу-думаю-пишу. Но только с учителем.

 

 
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru